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Attention, cet article est la suite de celui sur "Les saponines"
La lessive en machine à la saponine est difficilement envisageable autrement qu'avec les coques de noix de lavage (ou alors avec une solution concentrée, très chère). En effet, elles contiennent
des saponines triterpènes dont la concentration varie entre 15 et 30% par coque. Elles sont donc particulièrement riches en saponines. Ce qui permet de les utiliser telles quelles (et donc d'éviter la très coûteuse purification
industrielle) et d'en utiliser peu (de 4 à 8 demi-coques par machine, selon la température, elles pourront être réutilisées jusqu'à 3 fois), contrairement aux autres plantes à saponines de chez
nous. Pour une lessive à la saponaire ou au lierre, je ne sais pas s'il resterait de la place pour le linge
. Par contre pour le lavage à la main, une décoction de saponaires est parfaitement envisageable.
>>> Lire la suite
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Et comme je n'ai qu'un kit d'essai, je me demandais où me procurer un kilo de noix. Lili bellule m'a dit qu'elle en trouvait à son Biocoop à 13 euros le kilo. Je vais donc aller le week-end prochain au Biocoop le plus près de chez moi voir s'ils en ont (ce que j'espère).
Merci pour l'article Raffa, très intéressant.
Pas d'info sur l'utilisation en lave-vaisselle ?
Comment expliquer qu'avec quelques grammes de saponine dans des litres d'eau, la lessive au noix soit suffisamment efficace ? Personnellement, ma femme sous-dosait déjà la lessive chimique par économie et écologie, donc l'efficacité est rigoureusement la même qu'avec la lessive chimique...
je me rend compte que mon commentaire sur la saponine est inutile puisque tu décrits tout, à merveille, dans cet article. Par contre, comment faire pour ne pas se faire arnaquer?
Raffa : je replace ici ton commentaire :
Bonjour Raffa,
il y a un article dans le dernier "écologiste" sur l'interet ou non d'utiliser l'arbre à savon.
En gros, ils disent que c'est interressant pour les population locales, mais que l'importation est une fausse bonne idée, à cause des répercussions du voyage, et aussi parce que cela risque de priver les population locales de ce produit.
Par ailleurs, on pourrait faire pousser des arbre à savon, dans un climat méditerrannéen, mais, l'arbre met plus de 10 ans à produire les premières coques.C'est pour cette raison, que cela n'interresse pas pour l'instant les entrepreneurs.
Par ailleurs, je me pose la question, de savoir si c'est anodin de déplacer une espèce animale ou végétale de son environnement. (cas des écureuils américains importé en Angleterre, et qui font de "l'ombre" au écureuil européen.
Je ne sais pas si je suis très claire.
virgibulle
Pour ce qui est des premières interrogations j'y ai répondu dans l'article sur les noix de lavage (pollution globale, intêret pour les populations etc.) (ici donc)
Quant à ta deuxième question elle est évidemment plus que pertinente. Néanmoins cette espèce n'est pas une espèce envahissante justement parcequ'elle met 10 ans à produire ces premières noix, et donc ses premiers "enfants" capables d'en donner d'autre, les noix pouvant être ramassées, la population de sapindus est parfaiteemnt contrôlable. elle ne peut donc pas concurencer les espèces de chez nous sans l'intervention de l'homme et cela m'étonnerais fort que l'homme en question se mette à planter des hectars de sapindus vu le faible rendement (d'abord parceque comme tu le souligne il faut 10 ans pour voir les premiers bénéfices, ensuite parceque l'achat d'un kg de noix pour un ménage les rends autonomes pour longtemps ce qui est anti-croissance :|
Bien sûr il faudra voir l'avenir pour en juger.
Les noix de lavage sont très concentrées en saponine. La dose de tensioactif par lessive avec 6 demi-coques est plus ou moins équivalente à celle d'une lessive classique.
Ceci dit je cherche un comparatif de l'efficacité comparée des tensioactifs dont les saponines mais je ne l'ai pas trouvé. La mousse des saponines étant particulièrement stable (par rapport aux tensioactifs de synthèse) je em demande s'il ne faut pas aussi chercher de ce côté.
En plus, ce magasine est difficile à trouver, par contre ils ont un site internet où on peut commeander.(je ne connais plus l'adresse, mais ça se trouve par moteur de recherche)
C'est un numéro très interessant.
virginie
Le problème de chaque alternative écologique est qu'elle ne peut s'appliquer en masse, du moins facilement ou "proprement". Pour toucher plus large, on entre dans des dérives qui nuisent à court terme aux populations, à long terme à l'environnement. En même temps, si nous sommes trop peu à nous tourner vers ces alternatives écologiques, les résultats seront bien sommaires.
Un dilemne de plus qui nous fait encore une fois nous tourner vers la logique du "moins pire"...
Vous dites:
Les noix de lavage sont très concentrées en saponine. La dose de tensioactif par lessive avec 6 demi-coques est plus ou moins équivalente à celle d'une lessive classique
Pouvez vous me confirmer le poids de saponine de 6 demi coques et le poids de tensio-actifs d'une lessive classique de bonne qualité
Gira
Je ne me souvenais pas qu'il y avait un savonnier au jardin des plantes ! (bon, de toute façon, j'ai pas encore fini ma lessive kkbeurk...)
D'autre part, comme je le disais à Mérome la concentration seule en tensioactifs n'explique pas tout : tous les tensioactifs n'ont pas la même "force tensioactive" ni la même efficacité dans différentes conditions (la première étant l'eau calcaire, la deuxième le ph, la température etc.). C'est pour cette raison que dans une lessive classique on trouvera un mélange de différents tensiactifs de synthèse et de tensioactif comme le savon. Ces différents tensioactifs n'entrant dans la composition d'une lessive qu'à concurence de 15 à 30%.
C'est pour cela que je cherche un tableau de l'efficacité comparée des différents tensioactifs de synthèse / des savons et des saponines. Après de moultes recherches infructeuses j'en conclu que soit ce doc n'existe pas soit il est top secret.
Par ailleurs, il y a un élément des lessives classiques que l'on ne peut pas reproduire nous dans notre coin et qui est pourtant efficace et non poluant : les enzymes qui agissent sur les taches de protéines (comme l'oeuf, le sang mais aussi les tanins etc.) C'est pour cela que nous devons détacher avant lavage dans nos solutions alternatives.
Quelle dose de lessive en poudre doit-on mettre (en fait cela fait tellement longtemps que je n'en utilises plus que je n'en sais rien ... ) 100gr sur le paquet ? et donc 50 gr en réalité ? Cela ferai de 7 à 15gr de tensioactifs par lessive... Réponse demain pour les noix.
alors voilà moi j'avais commencé par essayé le savon de marseille en paillette et puis la semaine derniere j'ai enfin reçu mes noix et le savon de fiel.
Alors voilà en tant que novice j'ai qd meme constaté qu'avec le savon de marseille je detachais moins, mais j'avoue que le cote pas d'odeur ou tres peu meme avec HE avec les noix de lavage , me fais vraiment bizarre!!!
Mais il faudrait surement que je combine savon au fiel et noix pour plus d'efficacité???!!!
Mais deja j'ai changé beaucoup de chose dans mon comportement de nettoyage et je n'utilise plus de produit KAKABEURK.
Par contre je profite de l'occas pour demander a Raffa quelle solution pour nettoyer les plastiques de voiture????
C'est vrai que si on pouvait tous avoir un arbre comme ça dans notre jardin...
J'ai trouvé mes noix de lavage dans le magasin Biocoop à 15 (ou 13 , je ne me souviens + très bien) . J'en ai profité pour acheter un savon détachant au fiel. Au risque d'être un peu en désaccord avec tous les messages, moi je ne suis pas entièrement satisfaite (pour ne pas dire du tout) du résultat. Les tâches restent, elles sont certes effacées, mais elles sont là, bien visibles, et après pour récupérer... oh là là.. une fois que le linge a été passé à 40 ou 60 ° la tâche est comme qui dirait "fixée" sur le linge. J'ai voulu également faire un liquide vaisselle (le grand bide !) Je comprends toutes vos diverses questions écologiques, et j'y adhère pour la plupart, mais comme il a déjà été souligné, il n'y pas d'alternative de grande masse, aux pollutions engendrées par les humains. Pour conclure, je me trouve avec mon sac de noix, bien dépitée, alors je continue à m'en servir en les mélangeant moitié noix, moitié lessive industrielle ; et c'est vrai, c'est psychologique, mais le linge qui sent rien j'aime pas, j'avais beau mettre 15 à 20 gouttes d'HE de lavande dans le vinaigre de rinçage, je ne retrouvait aucune odeur par la suite.
Au risque de me repeter - à se demander si on me lit lol - on ne remplace pas une lessive classique avec un tensioactif seul. Une lessive classique ce n'est pas QUE des tensioactifs. Remplacer une lessive classique (surtout une lessive non ecolo) par des noix de lavage seules c'est être sûr de croire qu'on c'est fait roulé dans la farine. Par ailleurs comme je l'explique l'efficacité des noix n'est pas constante puisqu'elle dépend du lieu de récolte, mes noix sont peut-être plus efficace que les tiennes. Ceci dit je confirme avoir eu des taches qui ne sont pas parties, mais je ne les avait pas détachées avant lavage et elles ont été cuit par le lavage+repasssage. Enfin rien n'empêche de faire une lessive au noix pour le linge peu sale et une lessive la plus écolo possible pour le linge très taché (je pense particulièrement aux mamans).
Pour ce qui est de l'odeur, c'est une habitude, moi je deteste desormais l'odeur de la lessive qui passe dans la rue par les soupiraux ou qui sentent sur les vêtements de mes voisins dans les transports en commun.
L'odeur de lavande je l'incruste au repassage comme expliqué dans mon article sur la lessive ecolo.
En bref
pour l'efficacité
détachage + noix de lavage + cristaux de soude + percarbonate + balles
= détachage + savon marseille + cristaux de soude + percarbonate + balles
= détachage + lessive ecolo (ecover ou autre)
< lessive classique
pour la pollution
noix de lavage + cristaux de soude + percarbonate + balles
< savon marseille + cristaux de soude + percarbonate + balles
< lessive ecolo (ecover ou autre)
<<<<< lessive classique
je crois qu'il faut arriver a se dehabituer de plein de choses:
quantite odeur....
et par contre la lessive avec du savon noir ça dit quoi????
Je lui ai pris un échantillon car je voudrais faire des tests pour voir s'il y a des différences de qualité entre noix. Je voudrais faire un vrai test technique avec T-shirt sali avec plusieurs tâches (gras, confiture, etc..) et essayer pour comparer les résultats selon les noix et selon la température. Quelqu'un a déjà fait?
Sinon, infos pratiques qui confirment ce qu'on savait déjà, l'exposante recommande de mettre entre 3/4 noix pour une eau douce et 6 noix pour une eau dure mais pas plus: au delà, cela peut donner une odeur désagréable au linge..
(CR Natexpo en préparation...)
Par ailleurs, suite à une reflexion sur un autre forum, sur lequel mon inscription n'est tjs pas validée donc je ne peux pas y poster). je voudrais faire ici des petites précisions concernant le couût :
D'abord les lessives classques comportent des coûts cachés (dans les impôts) non négligeables : traitement des eaux et des déchets (carton, plastiques etc.) de ces lessives. D'autres part je le rapelle elles polluent à tous les stades de leur vie.
On me dit que le fait de devoir ajouter des balles, du percarbonate etc. change la donne sur le fait que la lessive aux noix est la plus économiques. Donc ici quelques chiffres
- les cristaux de soude c'est moins d'150 les 2 kg on en utilise de 30 à 60gr par lessive.
- Le percarbonate le prix est variable, j'achète le mien 150 les 500gr (ce qui est particulièrement peu cher, c'est plus souvent 3), j'en utilise 30gr que pour le blanc (1 fois par 15jours).
- Pour les noix disons 20 pour 150 lessives (lessives supplémentaires avec noix utilisées non comprises).
Ce qui nous donne par lessive
0,13 (noix) + 0,09 (percarbonate) + 0,05 (cristaux) = 27 cent par lessive de blanc
0,13 (noix) + 0,05 (cristaux) = 18 cent par lessive de couleur
(sans parler des lessives supplémentaires avec noix utilisées)
J'avoue que j'utilise aussi du bicarbonate (pour les lessives de couleurs) mais cela n'est pas indispensable.
Je n'ajoute pas le prix des balles de golf puisque réutilisables ad vitam et de 1, et de 2 récupérables (balle de tennis, de golf, boule de souris d'ordi etc.).
Soit en tout un prix bien inférieur à celui des lessives classiques (sans compter les coûts cachés ) et surtout bcp moins cher que des lessives écologiques.
:) J'avais aussi fait le calcul en pesant ce que je mettais dans la machine, je te recopie mes comptes: 0,33 euros la lessive couleur (0,15 de noix de lavage, 0,04 de cristaux, 0 de balles puisque récup, 0,05 d'he lavandin et 0,09 de vinaigre)...
Eh bien cela ne va pas du tout, il y avait des traces jaunes sur le linge aux endroits où j'avais mis du savon noir. Donc, il faut bien détacher et rincer avant de mettre en machine :/
Sinon en fait je posais la question d'un point de vue pouvoir detachant et pollution ...
Du coup comme j'ai investi dans les 3: savon noir, savon de marseille en copeaux et noix et bien je jongle en fct des textiles et des taches!!!
Avec une lessive classique, quand je rince, elle s'en va et y en a plus.
Avec les noix, je rince, mais pourtant après je peux encore me servir de mes noix...Donc il en reste... Donc ça rince mal ?
Même s'il est plus que réjouissant de se dire qu'on ne pollue pas (ou du moins pas trop) en lessivant aux noix de lavage, je pense revenir à un produit plus "chimique" .... c'est dommage .....
Ceci dit tu as essayé le savon de marseille ? Sinon tu as aussi des marques clean comme Ulrich, Biotop, Etamine du Lys etc. Comme Natju l'idéal est peut-être de jongler entre divers techniques.
Olivier ta question est space. Parceque les noiux sont emballées dans leur petit coton donc elle ne s'en vont pas dans l'eau comme la lessive classique (je rapelle d'ailleurs que le rinçage est obligatoire pour la lesive chimique pour enlever le max de résidus).
Par ailleurs le rinçage se fait à l'eau froide, la saponine se libère à l'eau chaude.
Cela répond à ta question ?
Toto c'est une technique parfaitement valable (à condition que ton savon soit ok). Perso les petits morceaux de savon je les colle sur le bloc de savon suivant ;)
Bon j'ai pesé mais ce n'est pas valable ma balance n'est pas assez précise. J'aurais voulu faire une dizaine de mesure pour faire des moyennes mais là ça vaut pas la peine. J'ai donc juste fait une comparaison entre des coques usées (à degré variable et de taille diverses) et des coques neuves (de tailles variées aussi). Mais j'ai du en mettre suffisament pour pouvoir les peser j'ai
- 72 coques usées : 50gr environ
- 72 coques neuves : un peu moins de 110 gr
Ce qui fait plus de 50% de poids en moins (comme je le disais ces résultats ne sont pas valables donc je ne m'essayerai pas une interpretation).
Hooly tes idées de test sont parfaites perso je ne l'ai pas fait MAIS une fois Zhom a fait tourné une lessive de blanc avec des noix toutes usées (l'avait pas vérifié l'andouille), on s'en est rendu compte (que les noix étaient mortes) parceque le linge n'était pas propre du tout (et qu'il sentait le sale d'ailleurs)!
Qui a une balance précise (et des noix de lavage ?) Il me faudrait une dizaine de mesure par personne du poids des noix avant/après (nb de coques mises, poids avant poids après idéalement des même noix, température de lessive, ajout ou non de cristaux de soude ou de bi/percarbonate, idem pour chaque utilisation) MERCI :)
Cela ne nous donnera pas la force tensioactive des noix mais au moins une idée de la concentration en saponine.
Prix 2003 du kilo de noix à katmandou 15 roupies népalaise soit 0.20€. (recherche de Lokilefourbe sur le blog de Merome) Pour le niveau de vie voir http://www.nepalvista.com/travel/money.html
Qqn a des données sur le prix du transport ?
En tout cas il est clair que même 13€ c'est TRES cher. Néanmoins je voudrais ajouter à ces données le fait que ce n'est pas cela qui est payé aux populations locales. Je le repète elles sont payées par les importateurs pour le ramassage, la séparation des coques (200 roupies/jour) et l'emballage (y compris la fabrication du sac en tissu : 2 roupies par petits sac, 4 par grand), pour le marché européen. Les noix vendues sur les marchés locaux ne sont pas dans le même circuit. (Source des chiffre, : http://www.gebana.com/shop/projekt_govinda_2_gebana.htm en allemand)
Autre chose d'intéressant
Message de nale sur le blog de Merome
"tiens, au fait, a propos des noix de lavage.
Hier, dans une émission sur RTL-TVI ( chaine Belge ), qui porte le nom de " Il parait que ..." et en gros qui parle des rumeurs pour voir si elle sont fondées ou pas, a parlé des noix de lavage indienne et de savoir si c'était une rumeur ou pas.
test a été fait avec des vêtements d'enfants sali avec de la confiture, terre, herbe etc ...
résultat, sur les vêtement lavés avec la poudre, reste quelques traces et auréoles ( comme çà nous arrive souvent dans la vie de tous les jours)
avec les noix de lavage, résultat identique, reste quelques s traces.
conclusion, les noix lavent pas forcement mieux que la poudre mais en tout cas pas moins bien. Mais c'est plus écologique et moins chère.
donc, on dit pas qu'on fait mieux avec les noix, mais en tout cas, on ne fait pas pire.
le choix reste quand même au consomateur final d'essayer."
http://merome.net/dotclear/index.php?2005/05/28/76-les-noix-de-lavage-par-lexemple
Je peux apporter des éléments de réponses a vos intérrogations bien légitimes. Pour être clair, J'achète et je revends de la noix de lavage.
Mais je suis à la base un utilisateur.
La noix que je revends n'est pas cultivé.
Elle pousse sur des arbres 'sauvage' qui pousse le long des routes et chemin du Népal.
A l'automne le fruits tombe, il est ramassé par la population locale qui le revend à des intermédiaires. C'est donc une source de revenue directe pour la population locale.
L'intermédiaire avec qui je travaille a une fabrique de tapis au népal (labelisé commerce équitable). Il utilise la noix de lavage pour laver les laine et soie qui rentre dans la fabrication de ces tapis. Depuis qu'il revend de la noix de lavage en europe il fait travailler une dizaine de personne supplémentaire pour s'occuper de cette activité (Apres séchage les noix doivent etre cassé pour en extraire le noyau).
Voila pour le travail sur place.
Au niveau écologique, les arbres pousse naturellement donc pas d'engrais ou de produits néfaste pour leur environnement.
Pour la transport, ca vient par bateau. Difficile de faire autrement.
Voila quelques éléments en tout objectivité
JL
La filière que j'utilise fais venir la noix de lavage par bateau depuis l'Inde jusqu'à hambourg. Ce n'est donc pas vraiement une filière courte"
source : http://www.fne.asso.fr/preventiondechets/forums/forum.php?Action=voir&NumMessage=68
alors j'ai reflechi et en toute franchise quand j'utilisais ma lessive chimique, il m'arrivait regulierement de relaver ou alors c'est que j'avais utilisé un detachant chimique avant.
Donc pour moi au niveau des alternatives que j'ai choisi, j'ai tout bon:
je pollue moins
j'encrasse moins ma machine(mon tambour n'a jamais ete aussi beau)
mes detachants sont moins naturels ou moins nocifs.
mon linge est plus doux
Et mes produits utilisés pour le linge, me servent aussi pour le menage.
Donc double avantage: produits moins nocif(je n'ai plus les mains abimees apres le menage ou la vaisselle), produits au minimum a double usage
gain de place dans mes placards
gain d'argent:meme en ayant achete la panoplie complete cela me coute moins cher que tout mes produits kakabeurk( 1pour les WC, 1 pour les vitres, 1 pour la salle de bain, 1 pour le sol, 1 pour les surfaces, 1 pour la vaisselle, 1 pour le linge, 1 detachant, 1 adoucisseur.....)
Donc pour moi je suis gagnante sur toute la ligne et en plus je prends soin de ma planete!!!
"Production et origine :
Les noix de lavage sont très populaires en Inde et au Népal, où elles sont utilisées notamment pour les lavages de textiles précieux comme la soie, le cachemire... Leur noix broyée est aussi utilisée en teinture. Nos noix de lavage sont importées dInde. Les récoltants vont une fois dans lannée ramasser les noix, comme nous le ferions dans nos contrée avec les myrtilles ou les champignons. Ces noix sont ensuite apportées à un collecteur, à qui elles sont vendues au poids.
Nos noix de lavage sont conditionnées à Delhi, dans une petite unité de production employant de femmes précédemment sans emploi. Elles sont ouvertes au préalable par un procédé mécanique, puis leur noyau est retiré avant dêtre emballées et pesées.
La société qui importe les noix de lavage connaît personnellement tous les acteurs de la filière dimportation et ont mesuré sur place limpact modeste mais favorable de la demande sur léconomie locale."
http://www.premiersens.com/habitat/noix%20de%20lavage.htm
Tjs à prendre avec des pincettes bien sûr.
http://ika.blogspirit.com/files/noix_lavage.pdf
La conclusion de stests est que ça lave moins bien qu'Ecover :D Ce qui m'ennuie perso c'est que la comparaison a été faite entre un tensioactif (les noix) et une lessive (qui n'est pas qu'un tensioactif). Ce test et donc pour moi par très probant en dehors de constater que mêmes seules les noix ont une certaine efficacité tout de même.
Je tiens à préciser que pour la toxicité ils ont utilisé les mêmes sources que moi. Comme quoi ;)
Restons critique, Ecover est un concurent direct des noix de lavage.
Alors même si parfois il faut faire l'effort de détacher avant lavage par exemple, je me dis que ça en vaut la peine.
Et par ailleurs, on a la chance d'avoir quelqu'un comme Raffa qui nous donne toutes ses astuces, des sources complémentaires d'info et qui répond à toutes nos questions même les plus bêtes !
Raffa, je veux bien essayer de peser les noix si tu veux. Si j'ai bien compris, tu veux que l'on pèse par ex les 5 demi coques avant lavage, puis à la sortie du lavage ; et que l'on te donne toutes les indications sur le lavage et les produits utilisés. Et cela pour 10 machines.
Par contre, pour moi cela risque d'être un peu long car je fais en général 1 machine par semaine.
Dis-moi si ça t'interresse quand même, si j'ai bien compris ce que tu voulais et comment tu veux que te te transmette les infos (ici ou par mail).
Biz
Je les utilise et m'étais un tout petit peu documenté, mais n'avais jusqu'à présent lu que des textes les présentant de notre côté des consommateurs d'ici, et ne savais pas tout ces détails sur leur production !
Comme Looney je dois beaucoup a Raffa pour toutes les explications qu'elle me donne et j'avoue faire une pub aupres de mes amis pour le site et les solutions alternatives.
Natju, as-tu testé les noix en shampooing ou gel douche ? J'avoue ne pas avoir osé tenter l'expérience ...
Natju, as-tu essayé les noix en shampooing et gel douche ? Si oui, qu'est ce que ça donne ?
Raffa: << Par ailleurs le rinçage se fait à l'eau froide, la saponine se libère à l'eau chaude.>>
Oui mais... certaines machines (Miele tout au moins) rincent à l'eau chaude. C'est pas utilisable avec les noix de lavage alors, je suppose ? (non que j'en aie une, mais j'en ai utilisées lorsque j'étais étudiant).
Deuxième commentaire: certains commentaires ici montrent que les noix de lavage seules ne sont pas aussi efficaces que la lessive classique, et qu'il faut ajouter des ingrédients supplémentaires dans la machine, et qu'il faut détacher à la main avant lavage. Ceci rejoint mon (très long) commentaire dans << Vaste débat >> à propos du temps loisir qui remplace le temps de travail dans la socitété actuelle, au prix d'une plus grande dépense énergétique: si on utilise une lessive industrielle, on << perd >> moins de temps à faire la lessive. En revanche, les solutions écologiques demandent de donner de son temps pour obtenir un même résultat (détacher, frotter, mélanger les ingrédients), remplaçant ainsi la dépense énergétique nécessaire à la production industrielle par une dépense d'énergie personnelle. (je sais pas si je suis clair ?)
Quant à la question, je reviens encore une fois sur la pollution engendrée par les solutions écolo/naturelles : si les noix tombent des arbres au Népal et que personne ne les ramasse, la saponine va se retrouver dans le sol lorsque les noix pourriront, auquel cas si la saponine était << mauvaise >> (à défaut d'un meilleur mot) pour l'environnement, l'arbre devrait peu à peu détruire son environnement direct, ce qui semble-t-il n'est pas le cas puisque les arbres se portent a priori bien. Ou bien est-ce que la saponine est biodégradée au fur et à mesure que la noix pourrit, et elle ne se retrouve jamais dans le sol ? (auquel cas je ne peux pas conclure sur la pollution des sols par la saponine).
Sinon, j'ai connu les noix de lavage grâce à un forum de "mamans" dont une maman qui en commande sur internet (Ebay pour ne pas citer - Ebay Allemagne). Nous avions pu les avoir à 7 euros le kg. Avec les frais d'envoi, cela revenait à 9 euros le kg. J'en ai recommandé par la suite moi-même sur le même site pour une amie très "bio" qui les achetait à 22 euros chez son épicier bio. Elle m'a dit ne voir aucune différence de qualité entre celles à 22 et celles à 7 euros le kg.
je me permet d'intervenir sur ton observation sur le temps. Perso quand j'utilisai une lessive chimique et que je ne detachais pas cela etait super rare!!
Alors je me dis que meme si cela prend un peu plus de temps au moment de lancer la machine et bien moi je prefere passer du temps a lancer ma machine qu'a faire de la route pour aller acheter tous les produits kakabeurk.
Honnetement vu les quantites utilisees et la multi utilisation je trouve que j'y gagne au contraire!
-->concernant le prix
Le prix relevé par lokilefourbe concerne les marchés locaux. D'après ce document http://forestaction.org/publicatio [...] e_2003.pdf (document très instructif pour comprendre comment fonctionne le marché des ressources forestières hors bois dans ces pays) les prix en Inde et au Népal varient entre 14 et 24 roupies.
Il est absolument normal que ce prix soit faible et ce pour plusieurs raisons. Le premier c'est le niveau de vie de ces pays. Le deuxième et principal c'est que les noix de lavage se trouvent partout. La plupart des coques mises en vente que ce soit sur les marchés locaux ou chez nous ont été récoltées dans la nature, les parcs et jardins, les bords de route etc. mais principalement des zones montagneuses népalaises (le Népal exportant essentiellement en Inde sauf qqs associations de développement durable qui exportent aussi en occident).
Si on vendait chez nous les marrons, alors qu'on en trouve dans tous les parcs, je ne suis pas sûre qu'ils auraient un prix exhorbitant.
Il y a donc lieu ici de distinguer très clairement le marché local et le marché d'exportation.
Concernant le marché local, la demande en noix de lavage telles quelles est plus que faible et en diminution constante depuis des années. La plupart des habitants, en dehors des plus pauvres et de ceux qui restent attachés à la tradition, utilisent les détergents chimiques. En inde par exemple, cette demande est inférieure à 1% de la population. L'utilisation principale des sapindus dans ces régions est liées aux produits capilaires et à la médecine traditionnelle (surtout au Népal).
Concernant le marché d'exportation, les différents exportateurs indiens que j'ai trouvé vendent les coques de noix aux importateurs de chez nous à des prix variant entre 4000 et 5000 euro les 500 kg ce qui donne un prix par kilo de 8/9 € du kilo. Dès lors les prix de 12/13 euros chez nous sont normaux. Pour ce qui est du prix de 7 € donné par un de mes lecteurs, il concerne un marché parallèle, sur ebay, plus que probablement par un exportateur.
Enfin l'un des principaux exportateur est le suivant http://www.ktdorganics.com/index.html qui certifie le caractère biologique de ses coques de noix.
--> Concernant la production
Si j'en crois ce doc de la FAO, http://www.fao.org/documents/show_ [...] 598E20.htm , on parle de 100 MT par an en 1991/1992 pour le seul Népal. Ceci dit je pense que c'est une erreur et qu'on parle bien de 100 tonnes. D'après celui-ci http://www.actahort.org/members/sh [...] arnr=678_3 et toujours pour le Népal, les Sapindus font partie des 5 espèces les plus exportées
India is by far the dominant export destination; and there is very low domestic demand for raw plant materials in Nepal. The total cif export value is estimated at USD 3.2-12.8 million with a value of USD 8.1 million in 1997/98. The top five species are Nardostachys grandiflora, Swertia chirayita, Neopicrorhiza scrophulariiflora, Zanthoxylum armatum and Sapindus mukorossi; together they make up more than 52% of the total value.
d'après ce document http://www.wiego.org/papers/mbwiego.doc l'exploitation des produits forestiers hors bois par les népalais est ancien et non négligeable
The trade is historical, finds reference in ancient Sanskrit literature and may date as far back as 3000 years ago. Current estimates put the volumes harvested at between 10,000 t to 15,000 t per year and the value of trade equivalent to US $ 8.6 million per annum at 1993-94 prices - four per cent of the total contribution of forestry to the national economy.
--> Concernant l'aspec éthique
là encore ce document est le plus instructif http://forestaction.org/publicatio [...] e_2003.pdf
Il y a lieu de considérer en bas de l'échelle ceux qui récoltent (essentiellement les femmes et les enfants) et ceux qui transportent, les "groupes d'utilsateurs de la forêt", les coopératives, les revendeurs de village (en général des élites comme les maires, les prfs etc.) et toutes les grosses pointures de ce commerce, exportateurs compris. La structure de ce marché est extrêmement complexe et cela explique en grande partie à mon avis la difficulté de pouvoir labelliser "fair trade" les coques de noix. Toujours d'après ce document, les ramasseurs ont (selon la ressource forestière) entre 10 et 30% du prix.
Concernant les principaux importateurs européens (essentiellement suisses et allemands) ils assurent acheter directement à des associations locales qui rémunèrent les familles pour la récolte, le travail de séparer les noix des coques, l'emballage et la fabrication des sacs de cotons. Ce qui permet une rémunération bien supérieure à la vente dans les circuits locaux.
Toujours est-il qu'on manque quand même pas mal d'infos sur ce problème je le concède aisément. Mais il semble d'après toutes les sources que j'ai lues que le commerce des noix vers l'europe permet une rémunération plus importante.
Par ailleurs les noix ne sont pas "retirées" à la population locales puisque, déjà maintenant, l'essentiel de ce qui est récolté est commercialisé et qu'un arbre produit largement plus que ce dont une seule famille a besoin (je parles des noix et des feuilles).
--> Concernant l'aspec écologique
Il y a plusieurs aspects à prendre en considération.
Le premier étant l'urgence. Urgence de réduire la consommation de pétrole et d'autres energies, urgence de ne plus utiliser de produits chimiques dont nous ne savons presque rien. J'ai déjà donné dans l'espoir attentiste et progessiste mais je sais que nous n'avons plus le temps d'attendre. En attendant qu'on trouve une solution plus valable, j'utiliserai mes noix, d'autant plus que par ce geste je donne une info : je VEUX un produit non polluant globallement. Par ailleurs 1 kg de noix me permet d'attendre 2 ans (pour mon cas personnel). Que ce soit donc pour son transport ou pour son utilisation la noix est actuellement l'une des meilleures options qui s'offre à moi.
Concernant l'environnement là-bas. Ces régions sont caractérisées par une deforestation massive et constante, en particulier des régions fragiles de l'himalaya. Permettre aux populations locales de continuer à pouvoir vendre les produits non ligneux (par rapport à la baisse de la demande locales et indienne que ce soit pour les détergents de la noix de lavage ou plus globalement par le remplacement progressif, surtout en Inde, de la pharmacopée traditionnelle issue de ces forêts, par l'allopathie, soit les médicaments tels que vous les concevez), permet de mettre ne place ou de stabiliser une gestion durable de la forêt puisque les arbres restent sur place, (et dans le cas des noix, les graines aussi). C'est à dire en substance leur permettre de rester là, de vouloir preserver cette source de revenus et donc la forêt. L'intérêt des sapindus dans ce cadre est évident et les gouvernements ou les instances telles que la FAO ou l'iUCN recommande vivement la preservation de ces ressources et même la mise en place de nouvelles plantations (le gouvernement indien fournissant par exemple gratuitement des graines de sapindus aux collectivités locales, aux écoles, aux paysans etc.)
La question viendra à se poser en cas d'usage massif des noix de lavage, qui n'arrivera pas à mon avis, et vu le temps qu'il faut pour qu'un arbre commence à être rentable (10 ans) on peut être sûr que personne ne voudra se mettre dans la production intensive de cela avant qu'il n'y ait plus de pétrole.
Concernant le problème engrais/pesticide j'ai expliqué sur mon blog pourquoi cet arbre n'en avait pas besoin.
Pour ce qui est de l'économie du pétrole lié au transport des noix, vu qu'elles viennent de loin, est-ce que l'utilisation du savon de Marseille made in Europe ne serait justement pas plus économique ? Le transport par bateau est effectivement économique du point de vue du pétrole, mais l'acheminement de Hambourg (par exemple) jusque dans le sud de l'Europe se fait probablement en camion, tout comme le transport vers le nord d'un hypothétique savon de Marseille venant du sud.
D'une manière générale, il semble qu'utiliser un maximum de produits locaux est plus économique/écologique qu'utiliser des produits venant de loin. J'ai bon ?
As-tu vraiment lu l'article ci-dessus ?
Bon pour ceux qui n'ont pas lu je répète :
Le VRAI savon de marseille est rare (il doit rester 3 entreprises je pense). Le VRAI savon de Marseille (et le faux en partie) sont fait à partir d'huile de palme, d'arachide et de Coprah... qui viennent d'où ? d'ASie et d'Afrique Sans compter le fait que pour faire sa lessive au savon de marseille il faut acheter les copeaux tous les 1 à 2 mois (selon la taille de la famille) or les noix c'est de 1 à 2 ans...
Le faux savon de marseille est fait de ces mêmes huiles mais aussi de déchets de graisse animale et de divers additifs (EDTA, parfum etc.) Ais-je besoin de vous dire ce que l'industrie animale consomme en carburant et en energie (y compris et surtout pour la bouffe des bestiaux ?)... enfin voilà quelques élémenents de réponse. Si le savon de marseille traditionnel était encore fait d'huile d'olive essentiellement la question se poserait effectivement.
Pour ce qui est des graisses animales, le savon au fiel est bien fait à partir de bile de boeuf, si je me souviens bien ? Donc très cher (je suppose qu'un litre de fiel coûte plus cher qu'un litre d'huile, fût-elle d'olive ?) et polluant, pour les raisons que tu cites. Mais je suppose aussi que la quantité de savon au fiel dont on a besoin dans le cadre de la lessive est largement inférieur à la quantité nécessaire de savon de Marseille, donc ça compense.
Enfin, pour comparer les noix de lavage et le savon de Marseille : qu'est-ce qui explique la différence de quantité nécessaire entre noix et savon ? Quand tu parles de racheter des copeaux tous les mois (contre des noix tous les ans), je suppose que tu considères l'achat d'un kilo de chaque ? Est-ce que la concentration en tensioactifs des noix et du savon est similaire ? Ou largement inférieure dans le cas du savon (ce qui expliquerait la nécessité d'en racheter plus souvent) ? Est-ce que la saponine est plus efficace que le savon ?
Mon hypothése est qu'il est plus écologique d'utiliser un hypothétique savon de Marseille 100% huile d'olive fabriqué en Europe, plutôt que d'utiliser les noix de lavage. Le prix devient un problème, car je suppose que le savon à l'huile d'olive fabriqué en Europe est bien plus cher que les noix de lavage, même si elles sont importées de l'autre bout du monde. Mais si on considère qu'avoir un comportement écologique est plus important que faire des économies, alors le prix n'est pas un problème.
Oui pour le savon au fiel c'est de la bile mais non ce n'est pas plus cher puisque c'est un déchet. Ceci dit tu me mets le nez dans mon caca, je vais me renseiogner sur ce savon. Effectivement la quantité n'a rien à voir (j'ai le même savon depuis 2 ans et j'en ai encore à mon avis pour 2 ans aussi, mais ni moi ni Zhom ne faisons de travail salissant et on a pas d'enfants).
Ta remarque concernant le ssavon et les noix est parfaitement judicieuse. Je parle de 2 mois mais pas de la quantité et j'avoue que je n'en sais rien (cela fait pas mal de temps que je n'en utilise plus). C'était un grand sac plastique probablement d'1 kg à confirmer.
ET toutes les autres questions que tu poses (Est-ce que la concentration en tensioactifs des noix et du savon est similaire ? Ou largement inférieure dans le cas du savon (ce qui expliquerait la nécessité d'en racheter plus souvent) ? Est-ce que la saponine est plus efficace que le savon ?) j'en cherche la réponse depuis plusieurs mois . J'en ai parlé ci-dessus dans les commentaires. Il bous faudrait un labo équipé pour répondre à ces questions.
Ton hypothèse est la mienne aussi, sauf que le savon dont tu parles n'existes plus. Les savons de Marseilles verts sont à base d'huile d'olive, de coprha et de palme (et de soude bien sûr).
Et perso je ne rêve pas de plantation de sapindus en Europe :)
Perso je rêve d'une autre société mais pour rester dansle réalisme je rêve que les particuliers cherchent des alternatives, s'informent et ne soient plus des pigeons (car mal informés) et que les industriels se rendent compte qu'ils n'ont plus d'autre choix que de vendre des produits durables et écologiques globalement.